广东的底气不是靠“祖上积福”
林雄：作为改革开放先行地，广东在经济领域取得的成就是举世公认的，但另一方面，广东曾长期被人认为是“文化沙漠”，现在省委省政府提出要打造文化强省，您对这一举措有何看法？
黄天骥：从近代以来，广东在中国历史的“节点”上扮演过两次“火车头”的角色，一次是辛亥革命：从郑观应的《盛世危言》，黄遵宪倡导的“诗界革命”，到康梁的变法维新思想，再到孙中山的革命主张，这些思想在当时何止是先进啊，都是了不得的!另外一次是改革开放，如果广东人不能充分理解小平同志南巡讲话的精髓，又如何能积极推行改革开放的政策？为什么这两次大的转折点都发生在广东？说到底还是广东的文化“土壤”具备孕育先行者的养分，从这个角度来说，广东早就是文化强省!
林雄：当初小平同志为什么单单在广东“划了一个圈”，而不是从别的地方着手开展“试验”？一定是广东的文化特质与老人家的高瞻远瞩产生了某种呼应。比如说，广东位于五岭之外，“南蛮”一隅，尊重中原正统文化但又不至于背上沉重的包袱；这里历来商业文化发达，广东人很精明，身上有一种“不安分”的倾向，在计划经济高度集中的年代，广东人很早就有意识地在条条框框的缝隙间打“擦边球”。从文化本质上来说，您会怎么来形容和概括这种“不安分”的特点？创造力，个性还是崇尚自由？
黄天骥：是岭南地域文化决定了广东人的特殊性格。准确说来，岭南文化是自宋代之后取得长足发展的。一方面，在明朝，葡萄牙占据澳门之后，广东开始遭遇异质文化的渗透和冲击，资本主义经济逐步萌芽；另一方面，随着历史上几次中原人口大迁徙，包括中原古音、习俗在内的传统文化在广东得以保留和传承。在广东，中西文化率先实现了碰撞、交融，这就造就了广东人包容、接受力强、易变通的个性。拿市场经济和计划经济来说，在中央提出“社会主义市场经济”这一概念之前，广东人就很敏感地察觉到两者并非截然对立，而是可以结合起来的。广东人的想法是，只要上面没有规定一定不许干，就意味着在指令之外还有自由发挥的空间，于是广东人就变成了“打擦边球”的高手。
林雄：您把广东人最根本的文化性格归结于“包容”，它是广东经济光环背后的“助推器”，这种包容性又如何与文化建设相挂钩呢？
黄天骥：我的看法是，“有包容必有创新”。举个最浅显的例子，广东地方小吃“及第粥”，就是一个“包容出新”的典型：粥里面每一样东西都是有寓意的，猪肉丸寓意“状元”，猪肝比喻“榜眼”，粉肠或者猪腰，指代“探花”，又称“三元及第”。而且一定要有葱，就是“通”的意思。千年科举文化，就全都在一碗小小的“猪杂粥”里了，就我所知，这道菜是广东特有，别处都无。
广东人的性格在我看来是既“生猛”又“淡定”的矛盾统一体。“生猛”在于敢饮头啖汤，有活力，善于创新；“淡定”是“不争论”，“不折腾”，豁达乐观，危机面前镇定从容。你看，非典时期街上也没多少人戴口罩，该干嘛还干嘛去，既来之则安之，绝对没有恐慌失措，这就是广东人的大气、自信。
广东人的信心来自哪里？广东是平民社会，等级观念比较淡薄，不摆架子，不为自己设定虚无缥缈的目标，他们的底气不是靠“祖上积福”，而是来自于现实生活中过的踏踏实实。文化“出身”上我比不过你，没关系，只要自己过得好就OK!有些文化积淀很深的地区，反而处处受祖宗“家法”“规矩”所累，不敢越雷池一步，而广东人就没有这种负担，轻松上路是敢为人先的必要条件。
中国人很看重一个“趣”字
林雄：改革开放30年了，现在从中央到地方，大家都意识到中国的发展理念要调整，尤其是要转变经济发展方式，产业结构要升级换代，要走可持续发展之路，文化软实力备受重视，今日的广东人亟待在“文化”上有更大作为。
黄天骥：改革之路既然是在摸索中前进，就注定是需要时刻反省和调整的，对文化建设来说也是一样。过去人们常说“文化搭台经济唱戏”，这种说法今天看来就是值得商榷的。文化不是经济的附庸或者说手段，文化本身就是“唱戏”的主角。以前我们一说搞文化建设，觉得无非是搞两部舞台精品，或者出一些文艺作品，发表一些学术文章，事实上都远远不够。要想在文化上有大作为，一定要唤起全社会的热情和踊跃参与的积极性，让每个人都亲身感受到文化的滋养，从而乐于为文化建设献策献力。
这两年有两部舞台作品给我启发很大，一部是“昆曲义工”白先勇牵头排演的青春版《牡丹亭》。白先勇跟我说，这部戏挣钱不算多，因为成本太高，他说光是他打越洋电话遥控指挥就花了100万美金。但是肯定是有效益的，而且收获远不止票房上的回报。这部戏在海外吸引到众多企业、基金会为之慷慨解囊，开创了商业运作的新模式，让濒临失传的“百戏之祖”昆曲，从“文化遗产”变成了大众趋之若鹜的“潮流”。另外一部是省话剧团儿童剧团的《朋友总动员》，它的排练经费来自企业赞助，首演也是企业包场，让企业直接参与创作、组织消费，解决了剧团的后顾之忧。
林雄：《朋友总动员》可说是剧团和企业通过紧密协作，良性互动，实现双赢的典型。当然，“文化”的价值不一定都是以效益来衡量的，也可以是一种精神上的感召力，思想上的无形财富，譬如学术研究。我一直认为，高校是人才资源最为集中的一块“智力高地”，应该在建设文化强省的各项工作中发挥更大作用，尤其是让高校的研究成果，特别是人文科学与文化建设的需求结合起来，为时代所用，为大众共享。您是怎么看待学问的“独立性”和“经世致用”这两者之间的关系的？
黄天骥：中大校长黄达人说过一番话，大意是大学既是“象牙塔”，也是“发动机”，它首先必须是学术的殿堂，是一块知识的净土，但同时它又必须成为推进社会经济全面发展的一种力量。如何使这二者统一起来，是我们这些身处“象牙塔”中的人，不能回避的责任。我是赞成他的看法的，我的态度是“象牙塔”和“发动机”要结合起来诚然很难，不用强求，但如果有结合的契机，那是最好不过的。
举个例子，我是研究古代戏剧史的，为什么元代杂剧从剧本到表演都已非常完善，一点都不“杂”，但还是以“杂”剧命名？我的一点浅见是，元代戏班在演戏过程中，常常会在幕间休息时“掺杂”一些与剧情无关的串场表演，通常很富娱乐性，老百姓很爱看。换言之，从审美心理来说，中国人还是很看重一个“趣”字的，再严肃的“正剧”也注重主题性和娱乐性的相互调剂。这个观点就可以用来指导我们今天各种文艺形式的剧本创作。
林雄：也就是说，不一定每时每刻都强调文艺的“教化”功能，现代人生活压力大，有时能让人会心一笑也就可以了。
黄天骥：要让老百姓开心，自然要做到通俗，但通俗不等于媚俗，这就需要引导和提高。赵本山对于二人转的推广之功，是有目共睹的，他主张搞“绿色二人转”，剔除黄段子成分，又按照观众的欣赏口味，对于原来的二人转形式进行了调整和修改。这些措施从思路上来说我认为都是对的，传统曲艺一成不变肯定会缺乏活力走向衰微的，至于改革的效果如何，还有待时间检验。
需要形成激励人文学术成果转换的常规机制
林雄：如您所说，人文学科研究是可以参与到文化建设中来，而且潜力巨大。但换个角度来看，可以参与不等于一定要参与，您认为应不应该鼓励学术成果面向社会进行转化、推广？政府在这个过程中又该起到什么样的作用？
黄天骥：我觉得学术的钻研和普及客观上存在矛盾性，结合得不好便会觉得处处掣肘，左右为难；但只要做得好，就不觉得矛盾，在这个过程中，政府的引导、组织、支持都是很重要的。比方说，中国非物质文化遗产研究中心就设在中大，他们协助许多地方政府撰写“申遗”材料，参与当地非遗项目的保护和开发，反过来也促进了“非遗”学科研究的不断深化。省文化厅艺术研究所与中山大学中文系刚刚共同举办了“广东省高级戏剧编导培训班”，这些都是很好的尝试。
林雄：据我所知，目前政府部门开展一项活动需要学术界支持时，通常还是通过朋友、师生等私人关系寻求帮助，高校和社会之间并没有形成一套建立在普遍适用原则之上的、激励人文学术成果转换的常规机制。现行教育评估体系没有将人文学术成果转换的社会效益纳入高校教师业绩考核范围，这个机制上的缺憾应该说是造成高校内外文化传导“脱节”的原因之一。
黄天骥：可能部分院校个别院系有开展这方面的试验，但总体上来说，激励学术成果转化的机制，基本上仍是空白。话说回来，鼓励转化不等于盲目转化，不等于搞一窝蜂，一哄而上，首先还是要回归教学，把本职工作搞好，防止浮躁心态，尤其是搞基础学科研究的更要耐得住寂寞。
林雄：最近社会上对“大学去行政化”的问题议论很多，大学“去官化”、“教授治校”等种种说法不绝于耳。我很想听听您在这个问题上的看法。
黄天骥：这两年高校出了很多问题，针对现行高等教育机制的批评意见很多，但高校的问题很复杂，不光是学术或者行政上的问题。要是真的搞成“教授治校”，效果不见得一定就会好。谁来做校长？我觉得不一定非得要院士出马，但不论什么人，这个人必须是教育家。现在学校出这么多问题，关键就在于治校者不是教育家，这一点非改不可。
◆ 现场速写
广东文化“不是‘富二代’更要奋发向上”
近日，林雄在中山大学中文堂拜访了著名学者黄天骥教授。之所以选择中大作为“问策”的第一站，林雄表示，因为高校是人才资源最为集中的一块“智力高地”，特别是人文科学的研究成果，应该在建设文化强省中发挥更大作用。
黄天骥和林雄的对话从广东人的文化个性，论及高校的文化责任，期间穿插“大学去行政化”、“企业文化热潮”等时事新闻，话题任意纵横，气氛融洽轻松。黄天骥善打比方，“金句”频现，例如用“及第粥”说明广东人包容出新的性格。对于广东人至今甩不掉“文化沙漠”的帽子，黄天骥反问：“沙漠”有什么不好？沙漠下面有石油啊!难道说人家中东国家就只有经济没文化？广东要把经济优势转为文化优势，就如同把石油卖出去赚来的钱，用来灌溉“绿洲”。接着他又抛出一个例子：“人人都说文化是最大财富，你看这个‘财’字，一半是贝，意思是搞文化要钱，一半是才，也就是要靠人才，没钱没人才搞不了文化啊!”
谈到广东人的文化底气，双方的共识便是，文化上的自信，不见得一定等同于地下埋了多少文物宝贝，或者“文化血统”上如何高贵、纯粹，代代相传的踏实作风、“活化”的精神馈赠更为可贵。两人感叹：“不是‘富二代’，更要奋发向上!”
黄天骥 简介
1935年出生于广东省广州市，1956年毕业于中山大学中文系。曾任中山大学中文系主任、研究生院常务副院长、国务院学位委员会学科评议组成员，现为中山大学中文系教授、博士生导师，国家古籍整理出版规划小组成员，中国戏曲学会副会长。主要从事中国文学史和戏曲史的教学和研究。代表论著及编注书目有《中国古代戏曲形态研究》，《中国文学史》（宋元卷分卷主编），《诗词创作发凡》，《周易辨原》等。
